Interview met Joke Van Leeuwen

VJ: Toen je debuteerde, was je ongeveer vijfentwintig jaar. Schreef je voordien al veel?

JVL: Ja, voor mezelf, vanaf de basisschool schreef ik met een groot handschrift lange avontuurlijke verhalen met op z’n minst één meisje in de hoofdrol. Ze gaven tegenwicht aan tuttige meisjesboeken. [lacht] Van toen ik jong was wilde ik later schrijven en tekenen, ja.

Zijn er ook wel eens periodes geweest waarin je niet schreef?

Nee, nee, in mijn puberteit schreef ik gedichten, die ik aan niemand meer zou laten zien, maakte ik ook boekjes die ik dan in mekaar knutselde, met tekeningen natuurlijk en tekst. Ja, en ik maakte liedjes. Ik zat in een protestantse jeugdclub in Brussel (veel Nederlanders, dus), en we deden elk jaar een soort muziekoptreden over een bepaald onderwerp en dan maakte ik alle liedjesteksten. Een andere jongen componeerde en maakte er muziek bij. Ik heb dat wel eens verteld, thuis hadden we dus ook veel stimulans, een huisorkestje, ik had de huiskrant, we hielden een paar keer een songfestival thuis… Ik heb het nooit niet gedaan, het was echt: dit wil ik, ik wist alleen niet hoe, natuurlijk, er was geen internet, ik wist niet hoe ik schrijver moest worden – enfin, dat soort dingen…

Je debuut bevat veel beelden. Was dat voor jou een belangrijke reden om te debuteren met een kinderboek? Of waren er nog andere overwegingen waarom je eerste boek voor kinderen gepubliceerd werd?

Nee, dat was eigenlijk heel simpel. Dat was echt het idee van ‘ik schrijf en ik teken’. Ik dacht ‘kinderboeken hebben tekeningen, laat ik dat proberen’. Er was verder geen kind in de wijde omtrek in die tijd, maar het leek me wel logisch. En door dat te doen ontdekte ik… ja… hoe leuk het kán zijn. Ik bedoel, als het niet educatief is, als het niet braaf is, maar als het een beetje… zoals Alison Lurie zegt: een beetje subversief is. En wat je er allemaal voor leuke dingen mee kan doen. Daarnaast was ik voor volwassenen bezig met cabaret. Vooral in Nederland, want hier lukte het eerst allemaal niet. Dus ik was ook toen zowel voor kinderen als voor volwassenen bezig, maar wel in twee vormen.

Daar zou ik zo meteen ook nog op willen terugkomen, want die twee sporen lijken een constante in jouw schrijverscarrière. Nu, ik zei het al, jij bent in de loop van jouw schrijverschap ook een heel stuk ouder geworden. Heb je zelf het gevoel dat jouw leeftijd een rol heeft gespeeld in de manier waarop je schrijverschap zich ontwikkeld heeft, door bepaalde thema’s die je plots interessant ging vinden, waar je voorheen misschien niet aan gedacht had, of op een andere manier?

Ik denk dat je naarmate je ouder wordt, weet wat je kunt, en dus wat sterker in je schoenen staat. Je trekt je ook wat minder aan… Dat deed ik in het begin ook al niet, hoor, bij mijn eerste boeken, ik wist niet wat de mode was toen. Maar het is niet zo dat ik dacht: omdat ik ouder word, ga ik nu meer voor volwassenen schrijven. Met poëzie ben ik begonnen begin jaren ‘90. Dat kwam voort uit mijn cabaretteksten, ik wilde het uitbreiden, ik wilde vrijer zijn, meer poëzie schrijven. En op een zeker moment, dat kwam ook door mijn persoonlijke leven, had ik het gevoel dat ik in mijn hoofd niet springerig genoeg meer was voor kinderboeken. Nou, dat ging gelukkig over. In diezelfde periode begon ik wat meer uit te proberen voor volwassenen. En dat heeft zich natuurlijk erg uitgebreid zodanig dat ik de verschillende genres nu de hele tijd afwissel. Romans, poëzie en kinderboeken. En soms non-fictie of een stripverhaal. Met poëzie heb ik nu het gevoel dat ik met mijn lange gedicht “Levenslust” een nieuwe vorm heb gevonden. Het is niet zo dat ik door ouder te worden meer over oude mensen ga schrijven.

Je zei daarnet dat in de jaren ’90 je hoofd minder springerig was…

Ja, om goede kinderliteratuur te schrijven, moet er iets van die basale springerigheid blijven, een frisheid in je gedachten. Je identificeert je op een bepaalde manier met beginnende mensen. Ik heb gedacht: zou ik dat nog wel kunnen? Maar dat is overgegaan en ik ben weer opnieuw gaan experimenteren met een ander soort kinderboeken.

Dus het had vooral met je eigen gevoel te maken?

Dat had te maken met een wat moeilijkere periode met veel uitdagingen. Het had ook te maken met de computer, photoshop, zelf boeken in elkaar kunnen zetten; ik heb toen in 2003 Kweenie gemaakt. Het werd voor mij een nieuwe vorm. Op een tekst kon je zelfs druppeltjes laten vallen alsof de hoofdpersoon huilde. Dat boek heeft in Nederland toen niks gedaan, Nederland werd steeds platter en commerciëler, maar in Duitsland en Vlaanderen wel… Dus, ja, het kwam weer terug. Ik heb het gevoel dat ik naarmate ik vanbuiten rimpeliger wordt, dat vanbinnen juist afneemt. Ik kan gewoon blijven huppelen. 

Daarmee beantwoord je al enigszins mijn volgende vraag: of je het soms moeilijk vond om personages te bedenken of je in te leven in personages die aanzienlijk jonger of ouder waren dan jezelf, en hoe je dat dan doet?

Nee, dat vind ik dus niet moeilijk. Ik heb het wel vaker gezegd… Mensen zeiden soms: ‘Goh, dat jij je zo kan inleven in kinderen.’ Dan denk ik, ja, kinderen zijn we allemaal geweest; en ik leef me net zo goed in in een mannelijke personage en dat ben ik nooit geweest. Dus het is toch weer een kwestie van inleven en ook je ogen open blijven houden…

Ik dacht ook bijvoorbeeld aan een personage als Ada, uit ‘Alles nieuw’, die aanzienlijk ouder was… Hoe is dat gegaan?

Dat weet ik eigenlijk niet eens meer. Je kijkt, je kijkt goed, en je ziet dingen. Ik denk dat er romanschrijvers zijn die eigenlijk alleen maar over zichzelf kunnen schrijven, of over dingen waar zij mee bezig zijn, en anderzijds mensen die meer vanuit de omgeving, of anderen, of de wereld schrijven, en dat ik bij de tweede categorie hoor, hoewel ik soms denk: zal ik eens autobiografisch schrijven? [lacht] Dat heb ik nog niet gedaan. In het boek voor de Confituurboekhandels, ‘Niet met de wattman spreken’, wel, maar verder niet. 

Sommige auteurs gaan heel bewust op zoek naar vakliteratuur, en psychologie lezen enzovoort. Aidan Chambers is daar een goed voorbeeld van. Zijn hele boekenkast staat vol met boeken over adolescenten, de personages waarover hij het vaakst schrijft. Ben jij wel eens op die manier geïnspireerd door dingen die je las, of ben je er actief naar op zoek gegaan? Of is dat iets wat helemaal niet bij jouw schrijfproces past?

Niet als het gaat om psychologie of dat soort dingen. Maar ik doe wel research. Ik zal een paar voorbeelden geven: voor kinderen weet ik nog, even denken hoor, dat was Kukel, die pakt zichzelf in als een cadeau om bij de koningin te komen. Ze zijn samen bij het zwembad, en ze gaan zwemmen, en die koningin vindt het allemaal heel gezellig… Ik weet nog dat ik een boek las over het leven van Mao Tse Tung en daar las ik in dat Mao zijn gasten ontving aan het zwembad. Dat is dus in dat kinderboek terechtgekomen. Zo’n soort dingen kunnen gebeuren. Of bepaalde verhalen van m’n vader: dat hij als jongetje met zijn vader ergens in de natuur was en ze allebei moesten plassen. De verbondenheid die hij toen voelde – volgens mij zit dat in ‘Het verhaal van Bobbel die in een bakfiets woonde en rijk wilde worden’. Voor mijn historische romans doe ik wel research. Maar het is niet zo dat ik een personage opbouw vanuit wat ik in een wetenschappelijk, psychologisch boek over bepaalde leeftijden lees. Soms denk ik wel aan een bepaald persoon, of een mengeling van bepaalde personen. Dat zit gewoon in me opgeslagen.

Is het ouderschap daarbij voor jou ook van invloed geweest? Want dat is ook wel eens een antwoord dat ik krijg op die vraag; mensen die geïnspireerd zijn door hun eigen kinderen of anekdotes uit hun eigen omgang met hun kinderen…

In het begin helemaal niet, want toen had ik geen kind en er was ook geen enkele vriend of vriendin met een kind. Dus dat had toen helemaal geen invloed. Maar ja, toen ik mijn zoon had, heb ik natuurlijk wel ook veel naar hem gekeken. Er zijn ook zeker wel dingen in mijn verhalen gekomen die ik bij hem zag, ja… Soms heel letterlijk, ik heb ooit een versje gemaakt, ‘Zorgen’: Mama zegt/ hij op een morgen, als/ dinosaurussen nooit meer/ bestaan, kan dat dan ooit /met beren en met mensen/ ook zo gaan en waar/ heb jij mijn kleren klaargelegd?’ 

[lacht]

Het is eigenlijk bijna wat hij gewoon zei toen hij zeven was. Boven aan de trap staand, die filosofische leeftijd.

Sommige auteurs hebben ook het gevoel dat hun personages bijna een eigen leven gaan leiden. Heb jij wel eens het gevoel gehad dat je ook iets van je personages hebt geleerd?

Nou, wat mij vooral opviel soms, is dat ik door te schrijven in die personages zag waar ik mee bezig ben, bijvoorbeeld een dilemma van mij. 

Herlees je soms ouder werk dat je zelf hebt geschreven? Je staat vaak op het podium, dus allicht wel. Maar heb je wel eens het gevoel dat je anders begint te kijken naar ouder werk, naargelang je zelf ouder bent geworden?

Niet zozeer in mijn ouder werk, ik zie hoe dat evolueert met tekeningen bijvoorbeeld. Het praktische alleen al, hoor, dat ik vroeger veel pentekeningetjes met zo’n klein omsteekpennetje maakte. Op een zeker moment worden je ogen toch ook een beetje ouder en vind ik het niet meer zo prettig om te doen. Dat vind ik dan weer prettig aan de computer, dat je het beeld wat kan uitvergroten. Deesje is herdrukt vanwege mijn veertigjarig schrijverschap en dan zie je weer hoe gevaarlijk het is om technische dingen erin te doen. Dat is niet erg, want dan zeg ik gewoon als ik het voorlees: Zo ging dat toen. In ‘Maar ik ben Frederik, zei Frederik’ schrijf ik ook dat het speelde toen er nog geen computers waren. Het hele verhaal van Deesje hangt af van het feit dat ze geen eigen telefoontje op zak heeft. Dat was destijds nog niet zo. Dus ze ging naar een telefooncel. Dat zijn dingen die gauw veranderen. Maar dat maakt ook verder voor zo’n boek niet uit. Ik citeer ergens Erich Kästner die het in de jaren dertig als een grappig onmogelijk verhaal bracht in zijn boek ‘De 35ste mei’ dat iemand zomaar midden op straat opeens de telefoon pakte en ging bellen.

Voor sommige auteurs zijn dat soort evoluties een reden om niet meer voor kinderen te willen schrijven. Ik sprak daar met Aidan Chambers over en die zei dat al die technologische evoluties voor hem eigenlijk een reden waren om te stoppen met schrijven voor adolescenten.

Omdat hij vindt dat het erin zou moeten zitten?

Ja, en hij had het vooral over sociale media. Hij zei: “Dat is iets dat ik niet kan en wil volgen”, maar tegelijkertijd had hij het gevoel dat hij niet voor adolescenten kon schrijven zonder dat erin te stoppen. Anne Fine, ik weet niet of je Anne Fine kent, die heb ik ook geïnterviewd en die zei iets gelijkaardigs; zij zei ook dat dat voor haar een grote afstand schept met kinderen en jongeren van nu… Hoe kijk jij daar tegenaan, tegen die evoluerende technologie in het leven van kinderen en jongeren?

Ja, ik denk dat dat ook heel goed gaat zonder die technologie erin te stoppen. Vaak gaat dat zo snel – het is net zoiets als modewoorden gebruiken. Miep Diekmann had dat wel eens, herinner ik me nog van vroeger. Ik zit ook niet op sociale media sinds er een valse account van mij gemaakt is op Facebook. Zoek het maar uit, denk ik dan. Ik snap wel hun frictie, maar de essentie is niet sociale media, de essentie is het menselijk leven. En ja, ik heb nooit echt voor pubers geschreven, ik ben zelf ook zo van kinderboeken naar volwassenenboeken overgestapt. Behalve dan mijn boek ‘Bezoekjaren’, maar dat was evengoed voor volwassenen bedoeld. De essentie is niet de technologie. Het zou heel goed kunnen dat er weer jongeren komen – ik fantaseer nu, dat is misschien veel te hoopvol – die denken: wat is het toch rustig om even dat rusteloze niet te hebben en helemaal te verdwijnen in een boek en in het leven van anderen… Dat hoop ik dan toch.

Ik zie toch een verschil tussen Vlaanderen en Nederland in dat opzicht hoor.

Hoezo?

Nou, in 2018 was het geloof ik, dat ze hebben gekeken wat in Nederland de tien meest uitgeleende kinderboeken zijn, en dat zijn alleen de Loser- en Boomhutreeksen. Dus vrij simpele boeken met simpele tekeningetjes, makkelijke kost. Het is vooral ook die hypegevoeligheid. Terwijl hier toch meer moeite wordt gedaan, ook met die kinder- en jeugdjury, om ze te laten zien: Kijk, die boeken zijn er ook nog, lees die ook eens. Zodat die tenminste op hun pad komen. Ik vind dat Nederland niet echt trots meer is op zijn beste kinderboekenschrijvers, ze hebben het nog over Annie M.G. Schmidt, over Jip en Janneke, dat het wel een beetje rolbevestigend was, met de huisvrouw en Janneke met poppen, en zo’n ingezonden-brieven-schrijfster die dan zei: Ja, ik lees dat wel voor maar dan draai ik het om, dan zet ik de vader aan de afwas. En dan denk ik: jongens, er zijn al generaties daarna die mooie boeken hebben geschreven, ook voor jonge kinderen, kijk er eens naar! In Nederland was het zo goed in de jaren ’80, er waren journalisten die erover schreven. In Vlaanderen begon dat in de jaren ’90 pas echt, in Nederland was het al eerder, die aandacht, maar die is nu zoveel minder. 

Bij ons mag het ook wel wat meer zijn, denk ik [lacht].

Oh, dat zeker. Maar alleen al dat er zoiets bestaat als een woordacademie of een woordafdeling van een academie. Daar kom ik wel eens, want ze gebruiken mijn boeken en mijn versjes, en dan zie ik ook echt veel verschillende kinderen, ook kinderen met ouders die hoofddoekjes dragen om het maar even cliché te zeggen… zoiets bestaat hier en het bestaat niet in Nederland. Dus dat vind ik toch een verschil. Ik heb ook wel vriendinnen die bij de radio werken, bij de VRT, die vertelden hoeveel zij daaraan gehad hebben als kind.

Dat brengt ons eigenlijk meteen bij het volgende thema dat ik wou aansnijden. Ben je wel eens geïnspireerd door reacties van lezers op jouw boeken of hebben ze je wel eens een nieuwe kijk gegeven op een verhaal dat je zelf had geschreven?

Het is eerder andersom, dat ze zeggen dat ik hen een nieuwe kijk heb gegeven. [lacht] Soms krijg ik heel leuke reacties. Laatst een prachtig briefje, handgeschreven, een zevenjarige, dat ze met mama in het bos liep en dat ze toen aan ‘Mooi Boek’ dachten en opeens een A zagen ergens in de takjes, en die fantastische mama en dat kind zijn toen het hele alfabet in het bos gaan zoeken.

Oh, super! [lacht]

Dat vind ik fijn, dat ze daar op die manier mee omgaan. En dat gebeurt vaker.

En dat ze jou dat ook laten weten.

En dat ze het mij laten weten, ja, met fotootjes erbij. 

Je zei net al dat je vooral veel kinderboeken hebt geschreven en daarna boeken voor volwassenen, en dat je minder voor tieners hebt geschreven ­­- hoewel ik denk dat sommige van jouw boeken ook wel door hen gelezen worden. Zie je daar zelf een reden voor, waarom er daar toch ergens een gat zit?

Wij hadden thuis veel boeken, echt een kast vol, twee kasten vol denk ik wel, nog afgezien van alle studieboeken van m’n vader. We lazen kinderboeken en op een zeker moment begon ik gewoon boeken uit de kast van mijn ouders te halen. Ook boeken waar ik natuurlijk eigenlijk nog niet aan toe was. Maar ik had nooit de behoefte om specifieke puberboeken te lezen.

Ook niet om ze te schrijven?

Nee, dus ook niet om ze te schrijven. Wat ik nu geschreven heb, ik denk dat iemand van zestien, zeventien, achttien dat ook heel goed kan lezen en misschien juist wel mooi vindt, misschien iemand van vijftien jaar ook… Omdat het die leeftijd is waar ik over schreef [in ‘Mijn leven als mens’], maar het is een volwassenenroman. Ik heb eigenlijk één boek waarvan ik dacht dat is ook voor jongeren, en dat is dus uitgegeven als een boek voor jongeren, en dus weer niet voor volwassenen, met al dat hokjesdenken… Nu zijn er tenminste zulke prijzen zoals die Dioraphte.

Ik schreef als puber een dagboek over mijn verliefdheid en weet ik wat, maar ik wou liever iets lezen dat voorbij mijn kleine leventje reikte, boeken van historicus Bouman die over levens van bekende volwassenen schreef, dat vond ik erg boeiend. Dat was ook de reden dat ik na de kunstacademie, toen ik nog geen voet aan de grond kreeg, dacht: dan ga ik geschiedenis studeren. In elk geval is het antwoord misschien: ik heb ze zelf nooit gelezen.

Lees je nu soms werk van auteurs die dan meer in de adolescentenliteratuur vallen?

Een paar. Ik heb bijvoorbeeld Allemaal willen we de hemel gelezen. Ook werk van Anne Provoost, zoals ‘De Arkvaarders’. Dat is hier volgens mij als jongerenboek uitgegeven, maar in de VS als een roman voor volwassenen.

Klopt.

Dat je denkt: laat dat hokje maar weg, ja.

Er zijn ook boeken van David Almond die mij soms aan boeken van jou deden denken, omdat ze, zoals bijvoorbeeld het verhaal over Bardo, beginnen als het personage nog heel jong is en eigenlijk dan hem mee volgen. Zo heeft David Almond ook wel een paar boeken geschreven en die zitten ook soms bij de jeugdliteratuur, soms bij de volwassenenliteratuur, al naargelang het land.

Nou ja, dat is toch maf. Soms maken ze de fout graphic novels voor volwassenen bij de kinderboeken te scharen, zoals ‘De aankomst’ van Shaun Tan. De Amerikaanse tekenaar Chris Ware maakte een doos vol verhalen. Alleen al aan de plaatjes waarin een vrouw naakt en onzeker bij het bed staat waarin haar man op z’n tablet blijft lezen. Typisch een volwassen huwelijksscène. Dat verhaal stond dus in de New York Times bij de top tien kinderboeken. Het is helemaal geen kinderboek. 

Ja, wat mij ook wel verbaast, want het is toch een heel expliciet beeld. Terwijl dat je zeker uit Britse en Amerikaanse hoek heel conservatieve normen ziet.

Ja, het is expliciet, het is volwassen, het is echt geen kinderprobleem. Zo’n onder-leeftijd speelt wél, denk ik. Ik herinner me een jongen van tien die nog helemaal niks kon met ‘Bezoekjaren’, waarin een meisje vertelt dat ze is gaan menstrueren.

Maar jij zag dat boek dus eerder als volwassenenliteratuur. 

Ja, het is voor jongeren, toch vanaf een jaar of vijftien, denk ik, wil je begrijpen waar het over gaat. Al begint het ook met dat ze klein is. De bedoeling is toch dat ze meegroeit.

Heb je ervaringen van het schrijven voor kinderen ook meegenomen in je schrijfproces voor volwassenen, en omgekeerd?

Mijn boeken voor volwassenen zijn complexer: mijn zinnen zijn langer en ik zoek ook naar andere soorten metaforen en weet ik wat allemaal. Maar ik denk wel dat het goed is om die ervaring van kinderboeken schrijven te hebben om zeker niet te literatuurderig te schrijven, om helder, volwassen te schrijven, maar ook niet overbodig lang. Ik heb zelf vaak het gevoel bij dikke boeken: daar kunnen best 100 pagina’s uit, dan wordt het beter. Maar dat is ook mijn stijl: als ik iets goed kan zeggen in drie zinnen, ga ik geen hele pagina gebruiken. En dat heeft natuurlijk ook wel met schrijven voor kinderen te maken, denk ik. Af en toe stop ik er stiekem een zin in, ook in m’n laatste roman, die ook in een kinderboek staat, wat denk ik geen lezer  weet. [lacht]

Nu ga ik wel zoeken, dat weet je! Ik zal laten weten als ik hem gevonden heb. [lacht] Maar ik kan valsspelen, want wij doen ook digitaal onderzoek, he. [lacht]

[lacht]

Ik ben ook wel benieuwd naar het gebruik van beeld, of dat ook een gegeven is dat je meeneemt in je volwassenenliteratuur, want je kinderboeken zijn daar ook zo mee door bepaald. In volwassenenboeken laat je dat soms achterwege. Hoe werkt dat voor jou?

Ik heb één keer een roman met beelden erin gemaakt. Maar ik denk dat het beeldende dan meer in de beschrijvingen zit, dat ik dingen beeldend wil beschrijven. Toen ik mijn roman ‘Vrije vormen’ schreef, dacht ik er eerst ook aan om beelden te maken, maar het gaat ondermeer over het streven naar perfectionisme – dat ga je kapot maken als je er beelden bij doet, want je beelden zijn per definitie niet perfect.

Met m’n laatste lange gedicht heb ik daar wel eerst beelden bij getekend, en bij m’n poëzie ook. Van die scraperboard-beelden, waarbij het dus voor mij geen illustraties zijn, maar beelden. Mijn basisgedachte daarbij is dat je gedichten maakt met de woorden van iedereen, en dan maak je daar wat anders van, en om dat ook met die beelden te doen, want die beelden bestaan voornamelijk uit heel herkenbare voorwerpen: een jas, een koffer, maar dan dusdanig verbeeld dat het anders wordt dan een gewone jas, een gewone koffer. De schaduw van de koffer verbrokkelt, bijvoorbeeld, wat in werkelijkheid niet kan. Of die jas zweeft boven de grond, dat soort dingen. 

Ik maakte het stripboel ‘Ergens’, dat valt een beetje tussen wal en schip, het hoort niet bij de wereld van de getekende boeken – het is ook zoiets dat niet in een hokje past. En het is voor iedereen vanaf een jaar of tien, maar werd voor de Kinderjury in een beduidend te jonge groep geplaatst. Er is nog altijd veel verwarring als er beelden zijn: voor wie is het bedoeld. En eigenlijk vind ik dat boekenwinkels en bibliotheken een soort leeftijdloze kast zouden moeten hebben, waarbij het er niet toe doet of je dertien bent of vijfendertig. Als je er maar wat aan kan hebben, dat het dus niet zo gestructureerd hokjesachtig is. Maar ik heb er daar niets over te zeggen.

En hoe is het in je eigen gedachten, als je daaraan werkt, heb je dan soms wel een gevoel of zelfs een heel doelbewuste manier van werken met een bepaalde leeftijd in gedachte?

Alleen een onderleeftijd, dat wel, als het om kinderen gaat. Ik heb maar twee keer een prentenboek gemaakt en dat was eigenlijk omdat ik zin had om met de vorm van het boek zelf te spelen, dat dat samenviel met de inhoud. 

Zoals de leporello-vorm?

Leporello, binnenkant heen, de andere kant terug. En ‘Heb je mijn zusje gezien?’ met  muren die opengaan. Daar heb ik duidelijk gedacht aan een onderleeftijd, ook wat betreft de structuur van het verhaal.

En bij de boeken voor oudere lezers, had je daar dan soms ook wel een ondergrens in gedachte?

Ik denk dat je ‘Iep!’ bijvoorbeeld eerder kan lezen dan ‘Toen mijn vader een struik werd’. Er is trouwens wel een Berlijnse school geweest die dat boek heeft gebruikt van het eerste tot in het zesde leerjaar en daar van alles mee hebben gedaan; tot en met de vluchtelingenkinderen strips laten maken over hun geschiedenis en dat dan weer in de gangen ophangen… Dus de een werkt er breder mee dan de andere.

Ik ben ook benieuwd naar de rol die uitgevers daarbij spelen. Praat je met je uitgever wel eens over de leeftijd van je boeken?

Nee, eigenlijk niet. Het staat er ook niet meer op, geloof ik. Ik herinner me wel dat er een tijdje geweest is dat er iets stond als ‘van negen tot twaalf’ ofzo. Maar die twaalf bevalt me natuurlijk niet. Wel staat er bij ‘Mooi boek’ op de achterkant: een mooi boek voor wie begint met lezen en iedereen die van letters houdt. Dus dat gaf een indicatie.

Als je zegt van ‘die twaalf vond ik niet leuk’, is dat omdat er een bovengrens getrokken werd? 

Ja, dan wordt er een bovengrens getrokken. Ik houd er zelf niet van.  Kijk, er zijn natuurlijk pubers die zeggen van ‘nee, ik ga kinderachtige boeken met plaatjes niet meer lezen’, maar er zijn er ook die ervan blijven houden, heb ik gemerkt, ook volwassenen die er nog van houden. Dus dat is allemaal niet zo rigide. Ik vind het een beetje arbitrair. Er zijn zesjarigen, ik heb ze gekend, die Harry Potter al konden lezen, en er zijn er die op hun elfde nog niet door een bladzijde met alleen lettertjes heen komen. Er is zo’n verschil.

Heb je je boeken wel eens vooraf getest bij kinderen?

Nee, ik test mijn boeken niet.

Ik dacht al zoiets. [lacht]

Ik lees natuurlijk voor en dan zie ik de reacties. Ik herinner me de laatste of de voorlaatste boekenbeurs hier in Antwerpen dat ik poëzie die ik had gemaakt, wat gedichtjes, versjes, even testte, dan ga ik ze voorlezen, kijken hoe ze reageren, en dat was goed. Dus dat deed ik dan wel. Kijk, kinderen zijn even verschillend als volwassenen. Je moet het een beetje aanvoelen. Ik heb volwassenen meegemaakt die een kinderlijk toontje aanslaan maar dan nog steeds met woorden aankomen die niet te doen zijn, te ingewikkeld. Dus ja, er moet een soort vanzelfsprekendheid zijn een soort serieus nemen, ja. Soms praten mensen over hen als een doelgroep ver weg. Dan denk ik: joh, herinner je je niks meer? Herinner je je niet hoe het voelde toen je op een plein stond met allemaal volwassenen om je heen en je  het gevoel had dat je geen adem meer kon halen, om maar eens wat te zeggen. Of hoe je je vernederd kon voelen zonder dat die volwassenen het doorhadden?

Dus die herinneringen zijn dan ook nog een heel belangrijke bron voor jou.

De gevoelsherinneringen, ja… ja, die zijn belangrijk, dat je dat niet vergeet.

Zijn er bepaalde tendensen die je om je heen hebt gezien in de jeugdliteratuur die je heel inspirerend vond of net ook heel afstompend vond?

Ik was achteraf blij dat ik in het begin, dus in de jaren ’70, niet wist dat de grote mode was om alles, echtscheiding en dood en weet ik veel wat nog meer allemaal, in één boek te stoppen. Ook weer zo’n doorgeslagen tendens, van eerst denken van ‘het gaat in kinderboeken niet genoeg over de wereld’ en dan slaat het weer door en komen er veel te veel boeken die geconstrueerd zijn rond allerlei ellende… Het was goed dat ik dat niet wist en gewoon begon. Ik heb gemerkt – en ik was niet de enige, ik merkte dat Sjoerd Kuyper hetzelfde had, dat er met name in Nederland, vanaf eind jaren ’90, begin 2000, een omslag kwam, dat men eigenlijk niet meer zo’n interesse had. Het was een soort doorgeschoten marktdenken. Toen werden originele boeken opeens elitair genoemd. Er kwam een grote hypegevoeligheid. Het leek alsof de middelmaat – zal ik maar even zeggen – onder de schrijvers opeens de kans zag om vooraan te gaan lopen, hoe je het maar noemen wil. Ik zag daar echt een enorm wegzakken van de interesse voor wat er allemaal gaande was, terwijl men juist in de jaren ’80 zo’n aandacht had voor originele kinderboeken die met hart en ziel waren geschreven en niet omdat ze dachten ‘ik ga ook eens wat schrijven’. Dat vond ik zeer problematisch. Ik zag ook zelf m’n verkoop inzakken. 

Het debat in de jaren ’80 en ’90 draaide ook heel erg over toegankelijkheid, denk ik.

Ja, ik ben in die tijd van het schip gevallen. Ik wist al twintig jaar dat allerlei soorten kinderen mijn boeken lazen, dat ze absoluut toegankelijk waren. Ik kwam op plekken, laten we zeggen de Schilderswijk in Den Haag, een volkswijk. Ik herinner me Aruba waar ik aan de niet-toeristische kant van het eiland met kinderen bezig was – heel basaal heb ik jarenlang kinderen geënthousiasmeerd. Er waren natuurlijk van die boeken die eigenlijk meer filosofische boekjes voor volwassenen waren, hoewel je nooit weet wat een kind er allemaal uithaalt. Het was net alsof ik meegesleept werd in die controverse en ertussen viel. Zo heb ik me ook gevoeld toen. [pauze] Ik hoor niet bij het populaire gedoe, met de clichés, maar ik schrijf wel boeken – dat wist ik al twintig jaar – die allerlei soorten kinderen kunnen aanspreken. 

Ik herinner me een brief van lang geleden, van iemand die zei ‘ik had een rotjeugd, maar dat ene boek van Bobbel dat leefde met ons mee’, het was als het ware een ankertje in hun jeugd. Laatst nog stuurde een vrouw die ’s nachts portier is in een hotel en even geen klanten had, een mailtje aan me hoeveel ze gehad had aan bepaalde boeken in haar jeugd. Dus daar was helemaal geen sprake van elitair. Toch werd je meegesleept in die gedachte dat als je niet doorsnee schreef, dat je dan bij die elitaire club hoorde. Ja, dat heb ik zeer sterk ervaren in Nederland. 

Een van de problemen, nu ben ik gewoon m’n persoonlijke mening aan het geven, is ook wel het beschikbaar houden van boeken, en het probleem zit hem ook gewoon in de snelheid en de hoeveelheid boeken die uitgevers op de markt willen brengen. Ik voer daar al een tijdje pleidooi voor, ook onder andere bij Querido, hoor. Soms wil ik een boek op onze leeslijst zetten aan de universiteit, van nauwelijks een paar jaar oud, boeken die grote prijzen hebben gewonnen, enzovoort, en die zijn gewoon al zó snel uit de handel verdwenen.

Dat beeld krijg ik dus ook. Nou, laat dat maar aan de uitgever weten. Maar het is, in Nederland, weet ik, ook echt een probleem van Centraal Boekhuis, dat er meer geld gaat naar het bewaren van die boeken. De eerste twintig jaar van mijn schrijverij bléven die kinderboeken gewoon en dat is ook logisch, want er komen steeds opnieuw zevenjarigen, achtjarigen, negenjarigen. Maar uitgevers hebben het financieel moeilijker. Je ziet ook dat ze minder poëzie uitgeven. 

Ik denk dat het voor een stuk opgelost is door e-boeken. Maar het probleem is natuurlijk dat er maar een heel kleine groep kinderen een e-reader in handen krijgt.

Ja, precies. Ik vind het wat anders. Het mooie is juist met kinderboeken, met al die mooie beelden en die tekeningen, dat je die eigenlijk gewoon moet zien en vasthouden. Maar het is absoluut een probleem, die omloopsnelheid is is niet meer wat het vroeger was.

Wij hebben een tijdje geleden een onderzoek willen doen (maar helaas hebben we er geen geld voor gekregen, dus dat is niet doorgegaan) naar het effect van die verschillende kinderjury’s. In Nederland is het een soort populariteitswedstrijd.

Dat is het helemaal. Ik heb het een paar keer in interviews gezegd: het is zo’n verschil. Het is in Nederland gewoon een populariteitspoll en daar komt een beetje chic doen bij, met woorden als De Senaat, of hoe heet het ook alweer.

Ik heb zelf een hele tijd KJV-groepjes begeleid en ik vond het mooie daaraan dat er nooit een boek was dat bij geen enkel kind in de top drie stond – want op het einde moeten ze zo’n top drie maken. Ook niet die boeken waar iedereen vooraf over riep ‘ja, dat is niet voor kinderen, dat is te moeilijk, dat is een volwassen boek vermomd als kinderboek’, enzovoort, dan was er wel altijd een van de kinderen in mijn groepje die dat boek toch in de top drie had gezet. 

Nu ik toch bezig ben, ik vind het jammer dat dat grote boekenfeest aan het eind met wel tweeduizend mensen, en al die leeftijden, dat dat er niet meer is. Ik vond dat fantastisch met die kinderen en al die schrijvers die er waren met wie die kinderen in gesprek kwamen. Als je dat vergelijkt met het Kinderboekenbal in Nederland, waar ik een aantal keren geweest ben. De laatste keer dat ik er was, zag ik weer boeken, er waren wel weer boeken, daar. Maar zo rond, wanneer zal het geweest zijn, 2008, 2009, toen Peter Verhelst een prijs kreeg in Nederland met ‘Het geheim van de keel van de nachtegaal’, toen was er geen boek te bekennen. Dan mocht je op een papiertje je handtekening zetten. Het podium werd beheerst door mensen die bekend waren van de tv, waarschijnlijk. Ik herinner me er eentje die de zaal een refrein liet zingen met de tekst ‘Rot op, rot op’. En ik herinner me Guus Kuijer die toen een prijs kreeg, en nou ja, binnen de kortste keren moest hij weer het podium af. Het was decadent. Het was ook decadent ingericht. Ik herinner me een beeld, er kwam chocolademelk uit de kont van dat beeld. Ik dacht: wat is hier aan de gang?! En als je dat dan vergeleek met het vrolijke serieuze van zo’n groots eindfeest.

Ja, ik heb me er ook tegen verzet, er is geen enkel literair festival ook voor kinderen. En ik denk dat het ook wel goed zou zijn om een festival te hebben dat losstaat van die kinder- en jeugdjury. Sowieso is er een veel te klein cultureel aanbod voor kinderen, ik heb dat zelf ook gemerkt toen mijn eigen kinderen klein waren: er is eigenlijk heel weinig als je met je kinderen culturele activiteiten wil doen. Ik denk dat de beslissing vooral is ingegeven door de kostprijs van het evenement, want het was heel duur. Misschien kan het geen kwaad om toch nog eens bij hen te signaleren dat er een heel grote meerwaarde was. Nu is het verspreid over bibliotheken, en heeft het eigenlijk meer iets van een auteurslezing dan van zo’n groot boekenfeest. 

Je bent onderdeel van iets groots… Ja, ik vind het ontzettend jammer. Het was serieus maar tegelijkertijd was het feestelijk. Terwijl, ja, in Nederland, ik heb het al vaak gezegd en ik heb het toen vaak gezegd, mensen weten niet dat zulke dingen gebeuren daar. Oké, nu zijn er weer boeken, dat zag ik de laatste keer. Maar er is geen rust, het moet allemaal WAAAH, WAAH en populair. Nou, ja, dat.

Ik ben ook heel benieuwd wat er nu gaat komen van die nieuwe plannen voor een nieuwe boekenprijs, een deftige boekenprijs. [lacht] [nvdr: Dit interview vond plaats voor de Boon in 2022 voor het eerst werd uitgereikt] Toch ook wel een groot verlies de laatste jaren, dus laat ons hopen…

Ja, na al die jaren en al die prijzen merk ik toch: als ik een prijs krijg dan verkoop ik meer. Het blijft belangrijk. We hebben niet de prijzen nodig om een prijs te krijgen, maar omdat het een stimulans is – zeker nu, je moet toch ergens gezien worden met wat je doet. Zo is het bij mij ook begonnen, dat ik een Griffel kreeg en een Penseel, en opeens zien ze dat je bezig bent, zo werkt het wel.

Ik heb vaak gezegd dat het slotfeest zo goed was en dat het zo veel serieuzer was dan dat hele Kinderboekenfestival misschien ook wel komtomdat het hier georganiseerd wordt door een stichting die het lezen bevordert, terwijl het in Nederland wordt georganiseerd door de CPNB die de vérkoop bevordert.

Ja, en dat is bij ons ook, hoor, daar spelen ook bepaalde commerciële belangen.

Ja, het is toch de middelmaat en de grootste gemene deler die het meeste verkoopt. [lacht] Ik weet dat ik absoluut niet elitair ben en aan de andere kant word ik, zeker in Nederland, ja, een beetje weggeschoven alsof ik dat wel ben. Ja, dat is niet leuk.

De goede kant van de zaak: je bent wel een blijver geweest, je hebt een heel omvangrijk en divers oeuvre.

Ja, en ik ga door.

Dat is een optimistische noot om op te sluiten, denk ik, Joke.

Ja, heel goed.

Erg bedankt voor je tijd. Ik heb er heel veel van geleerd, van je antwoorden, ook al had ik al wel wat interviews met jou gelezen.